Stikkord
Arbeiderpartiet, Høyre, holdninger, sorteringssamfunn, ultralyd, verdispørsmål
Først vil jeg komme med en innrømmelse. Inntil ganske nylig var jeg tilhenger av tidlig ultralyd og mulighet for selvvalgt abort på grunnlag av diagnosene som kunne oppdages på fosteret. Ikke fordi kvinnen eier kroppen og alle de andre argumentene politikerne bruker for å skaffe seg oppslutning. Jeg ønsket rett og slett at ingen andre skulle få det så vondt som meg. Opplevelsene mine, hvordan samfunnet mener de best kan ta vare på deg, var så negative at jeg mente det var best at det fødtes færrest mulig barn som vil komme til å trenge hjelp fra systemet. Så langt nede var jeg.
Men etter hvert som kampen min ble hardere og hardere snudde tankegangen min. Jeg hadde hatt en feig og defensiv holdning. Jeg hadde snudd problemet på hodet. Jeg møtte meg selv i døra. Mine holdninger var jo det jeg skulle bekjempe. Det er tanken om at det feiler oss noe, vi er syke, svake og unormale jeg vil til livs. Da kunne jeg ikke fortsette å støtte opp under tanken om at samfunnet skal sortere ut noe det ikke liker. Da tar jeg heller på meg oppgaven å forandre samfunnets oppfatning av oss. Det er mye vanskeligere, men jeg er ikke feig og defensiv lengre.
Det enkle er ofte det beste! Dette er Remas slagord. At arbeiderpartiet, med parlamentarisk leder Helga Pedersen i spissen, velger å adoptere slagordet i verdispørsmål synes jeg er forkastelig. Når hun fra stortingets talerstol forsøker å skremme velgere fra Høyre, ved å hevde at kvinner kan bli tvunget til å bære fram fostre uten hjerne, virker hun bare desperat og uvitende. Arbeiderpartiet ønsker å gjøre det enklere for mor og samfunnet å fjerne det uønskede. Sånne som meg. Det er ikke alltid det beste! Takk for solidariteten fra arbeiderpartiet. Nå vet jeg hvor dere står.
Høyre har ved sitt forslag ønsket å komme med en politisk uttalelse. Er det riktig av samfunnet – med politikerne i spissen – å mene at diagnoser som downs syndrom eller ryggmargsbrokk gir rett til selvvalgt abort etter uke 12? Legevitenskapen er i kraftig utvikling. Snart kan alle typer diagnoser stilles prematurt. Hvis vi sorterer bor alt vi ikke vil ha, det unaturlige, vil holdningene aldri endres. Vi vil fortsatt bli sett på som unormal, syk, pleietrengende, utgiftspost, bruker, og noe samfunnet ser på som et problem. Jeg har stilt spørsmålet før. Hvorfor bare «ta vare på meg» mens jeg venter på å dø?
Men, æ e ikke dau enda, så da oppfordrer jeg heller til å gjøre som meg. Kjemp for bedre rettigheter. Få funksjonshindrede til å se på seg selv som en ressurs, både i eget liv og andres. Få slutt på dagens apartheid, det som hindrer oss fra full samfunnsdeltagelse.
Gi oss vår frihet!
Kilder:
Dagbladet: – Høyre vil tvinge kvinner til å bære fram barn uten hjerne
NRK Ytring: Helga Pedersens grove abortløgner
NRK Ytring: Høyre angriper abortloven
NFU Norge: Spørsmål om senabort utløste verbalt bikkjeslagsmål
Lagt til 18. november. VGpluss: Hvilket samfunn ønsker vi? Om abortpress.
ikkedauenda 
Bra blogg, Øyvind!
Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til http://vg.no
Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [æ] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg
Dette er et veldig vanskelig tema, og et valg jeg haaper jeg slipper aa ta selv.
Paa den ene siden har man de som synts kun de sterkeste har livets rett. At de ‘svake’ vil velges bord av moder jord og at selektiv abord dermed blir aa assistere en naturlig prosess.
Paa den andre siden sitter de som mener at alt liv er verdifult uansett form, farge og funksjonalitet.
Jeg kan godt innromme at jeg er for vanlig abort der man rett og slett ikke vil ha barn. Men hvordan tar jeg, som ikke har noen slags erfaring slik du har, stilling til om barn som er annerledes skal velges bort?
Jeg er ikke religios, saa «alt liv er vakkert» smaker ikke helt bra i min munn. Det gjor ikke selektiv oppdrett heller. For det er det det blir, om man kan velge hvilke barn man skal beholde og hvilke man vil fjerne.
Jeg er den typen som foretrekker dyr framfor egne barn. En hund blir raskere potte trent og i motsetning til med barn er det ikke ulovlig aa forlate den hjemme mens du er paa jobb store deler av dagen. En ting jeg har laert av hundeoppdrett er at selektiv oppdrett kan endre ting mye, og ofte i feil retning. Hunder som faar pusteproblemer og kveles av oksygenmangel. Hunder som har over 50% sjanse for aa faa kreft og hunder som lider av intense smerter fordi hjernen deres er for stor i forhold til kraniet. Selektiv oppdrett har odelagt alt for mange av vaare firbeinte venner. Alt dette fordi de med ytre skjonnhet blir brukt til oppdrett mens resten forkastes.
Er dette en framtid vi onsker for vaar egen rase?
Nå blir det jo faktisk mer og mer rettigheter og fokus på funksjonshemmedes egenskaper for hvert år som går. Universell utforming, jobb til alle som kan, og aktiviteter til de som evt ikke kan. Paralelt med at flere «unormale» (dine ord) aborteres, så gjøres det mer og mer for at de «unormale» skal bli en del av samfunnet og en ressurs for samfunnet. Så jeg synes innlegget ditt var litt usaklig og urettferdig….
Jeg bare skyter inn en kommentar på denne kommentaren. Det er ikke riktig at det legges til rette for at flere funksjonshemmede skal ut i jobb..vi er 78 000 som gjerne vil jobbe,men som ikke får. Skolene dreier mer og mer vekk fra reel integrering ..
Fokuset er oppskrytt. 94% av boligmassen er utilgjengelig. Funksjonshindrede kan ikke fritt velge utdanning som de ønsker. De må velge studier ut fra kriterier om hvor det er tilgjengelig. Brorparten av arbeidsgiverne vil ikke innkalle til arbeidsintervju om det viser seg at søker sitter i rullestol. Kvalifikasjon nulles ut i møte med arbeidslivet. I møte med NAV blir vi oppfordret til å ta uføretrygd, fordi det er enklest. Tror du løsningene kommer raskere ved å øke fokuset på hvor unormal vi er?
Jeg tar det som et godt tegn at du syns innlegget mitt er usaklig og urettferdig. Det betyr at du har følelser rundt temaet. Det er kanskje ikke så enkelt valg?
Det er viktig å skille mellom det private næringslivet og det offentlige.
Det er det offentlige -staten; de folkevalgte- som setter abort-lovene, og det er også de som har gjort forskjellsbehandling utfra funksjonshemming og sykdom (med visse unntak, naturligvis) ulovlig.
Hvorvidt en egoistisk arbeidsgiver så luker ut uønskede personer kan dessverre ikke detaljkontrolleres.
Jeg forstår egentlig ikke hvorfor folk blander mental funksjonshemning og fysisk funksjonshemning, abort-spørsmålet handler i all hovedsak om fostre som viser tegn på nedsatt mental kapasitet, f.eks. Downs Syndrom.
Jeg har en onkel som er mentalt funksjonshemmet (hjernehinnebetennelse i ung alder), og han gør livet til familien ganske så J kjipt. Derfor er jeg langt ifra nøytral i abortspørsmålet, men hvis jeg tvinger meg selv til å se på det objektivt er dette det jeg kommer frem til:
*Vi vet når fostre er «i live» og ikke, utifra det har vi abort-loven, det er vitenskapelig fakta, og det eneste som motsier det er åndelig overbevisning i form av religion. Staten Norge er sekulær, og det med veldig god grunn, å blande politikk og religion er bad business, se bare på midt-østen.
*Mentalt funksjonshemmede bidrar ytterst minimalt til samfunnet, de er en byrde for familien og de er en byrde for helsevesenet. De bidrar ikke til økonomisk gevinst og de krever daglig (pluss-minus) oppfølging bare for å overleve.
Det er flott at det finnes de som har fått glede av funksjonshemmede i familien og ellers, men bak hver solskinnshistorie er det også alle de negative historiene, og det negative forholdet de rundt fortelleren har til den omtalte, som ikke kommer til orde.
Så er det slik av vi ikke kan forvente at livet skal være en dans på roser, utfordringer er en del av livet, og ja, det er jeg helt enig i.
Det betyr allikevel ikke at man ikke skal få lov til å gjøre livet (HELE livet etter fødsel) mindre vanskelig utelukkende basert på hva en veldig liten religiøs del av befolkningen mener.
Husk også dette!
Selv om vi ikke hadde hatt staten ville vi fortsatt hatt teknologien vi har i dag, og teknologien ville fortsatt å utvikle seg, forskjellen ville vært at ingen ville vært der til å faktisk sette et reglement for hvordan teknologien skal brukes.
Det dét betyr, er at staten prøver å gjøre det beste av en uunngåelig situasjon, sette retningslinjer og lover som er rettferdig for alle, og o gjøre det utifra hva vi _vet_, og ikke hva vi _tror_.
Nå sauser du sammen to vidt forskjellige ting. Privat næringsliv og offentlig lovorgan? La meg røre litt i sausen du har begynt på. Tror du ikke abortlovgivningen preger det private næringslivets syn på oss med funksjonshindringer? Ved å opprettholde stigmatiseringen gjennom sorteringssamfunnets kalde syn, hvor vi forbindes med sykdom, nød, lidelser og unødvendig, kan jeg ikke se for meg at arbeidsgiverne skal begynne å se på oss som en ressurs for firmaet. Jeg tror de fortsatt ser for seg tilrettelegging, spesialoppfølging, flere skjema og høyt sykefravær. Vi er jo syke fra før. Ikke sant?
Jeg forstår ikke hvorfor du vil skille mellom fysisk og psykisk funksjonshindring? Snakker du på vegne av hele familien når du legger ut om alle lidelsene din onkel har påført familien? Vil du tørre å vise dem bloggen og kommentaren din? Siden du tillater deg å synse på vegne av hele din familie, vil jeg spekulere i dine tanker. Jeg tror heller ditt verdisyn får deg til bare å se de negative tingene din onkel bringer til din familie. Skam er ikke uvanlig å føle. Hva er det å skjemmes over? Og hvorfor føler du skam? Alle andres – samfunnets – syn på psykisk hindrede?
Du ser ikke ut til å ha fått med deg poenget mitt når det kommer til utvikling innen fosterdiagnostikk heller. Downs og ryggmargsbrokk i dag. Meg og hundrevis av andre diagnoser i morgen. La oss rense samfunnet for lidelser. La oss begynne med Norge. Det burde gå fort å få reint.
Religion og stat er skilt i Norge. Heldigvis for det. Men skal vi kaste verdisynet på båten for det? Er økonomisk gevinst ditt eneste kriterium for retten til å leve? Da trenger vi strengt tatt ikke velferdsstaten heller? La de som ikke klarer å skaffe seg arbeid sulte og dø. Slik kan vi bli kvitt de late og syke som ikke bidrar nok. Survival of the fittest. Det er vel det som preger ditt verdisyn?
*Ved å opprettholde stigmatiseringen gjennom sorteringssamfunnets kalde syn, hvor vi forbindes med sykdom, nød, lidelser og unødvendig, kan jeg ikke se for meg at arbeidsgiverne skal begynne å se på oss som en ressurs for firmaet
-Vi skjønner at du føler det som unødvendig, men ta kampen opp der den hører hjemme. Ta den med bedriftsnorge, og start der, ikke skyv problemet videre til noen som er mindre enn deg selv. Ved å ta fra kvinnene retten til selvbestemt abort er i praksis handlingen din å skyve mobbingen av deg over på kvinnene. De har rett til å bestemme selv. Det er deres livmor, og deres liv, og du har intet der å gjøre uansett hva som skjer med deg i ditt liv. Ikke skyv dine problemer over på andre.
*Jeg forstår ikke hvorfor du vil skille mellom fysisk og psykisk funksjonshindring?
-Dessverre så skiller et verdenssamfunn med kapitalisme i ryggen mellom ikke-skattebetalere og de som en gang var skattebetalere. Kapitalismen er like kynisk som naturen, så den eneste trøst er at du heldigvis ble født i Norge med utrolig mange tilrettelegginger, midler og tilbud enn i andre land.
Å sørge for en 100% livskvalitet til de som ikke er helt A4 er ikke en rettighet, det er en gave, og du er ikke alene om å være annerledes.
Alle som ikke er A4 dømmes. Jeg er metaller og selv blir jeg stirret på, og settes i bås av andre fordi jeg har sorte klær med hodeskaller på. Det påvirker også hvem som vil ansette meg. men dette er faktisk ikke «selvvalgte problemer», det er personen jeg er! Og det må jeg også få lov til å være, men forskjellen mellom meg og deg er at jeg har akseptert det. Det har ikke du, du er nødt til å akseptere at slik er mennesker. Vi er som sosiale pirayaer.
*Snakker du på vegne av hele familien når du legger ut om alle lidelsene din onkel har påført familien? Vil du tørre å vise dem bloggen og kommentaren din?
-Her var du rett og slett usaklig. Alle vet at et handikappet barn er mer arbeid enn andre barn, og å kreve at et menneske skal bruke resten av sitt liv på å stelle et annet menneske er ikke rettferdig i det hele tatt.
Du har også angrepet kvinner i teksten din, ved å si at «kvinner har rett til å bestemme over egen kropp er et triks politikere bruker for å sanke stemmer». Er du ikke enig i at de har rett til det da?
«Å sørge for en 100% livskvalitet til de som ikke er helt A4 er ikke en rettighet, det er en gave, og du er ikke alene om å være annerledes.»
Å tusen takk for jeg er så heldig å få leve! En gave? Jeg vil ha samme rettigheter som deg.!
Hevder du at du ikke kan slutte å være en metaller hvis du gikk inn for det? Du er født sånn? Jeg tipper du har større sjans for å bli sett på som normal enn jeg.
Jeg ser nå at det ser ut som om at jeg mener kvinnen ikke eier kroppen sin. Det mener jeg ikke. Poenget var at politikerne burde ikke bruke det som argumentasjon i abortspørsmålet. Barnet er jo et liv som blir til inne i kroppen til kvinnen og er sågar ikke en del av kroppen. Hun er ikke født med det og kan ikke få det uten en «partner». Jeg ser med dette ikke på kvinnen som en inkubator til samfunnets utnyttelse, og innser at det er en vanskelig debatt. Men jeg tror det er sunt å ta debatten nå.
«Barnet er jo et liv som blir til inne i kroppen til kvinnen og er sågar ikke en del av kroppen.»
Så det at man ødelegger kroppen sin er ikke en del av kroppen? Det at man må kaste bort resten av livet sitt på et barn som aldri vil nå en mental alder over 3?
Jeg ville heller tatt mitt eget liv. Jeg ville tatt ditt også, dersom du skulle nekte meg å velge bort dette alternativet. Det er MITT valg. Jeg bryr meg ikke om støtteaparatet staten har, jeg VIL IKKE ha et slikt barn. Jeg vil ikke kunne arbeide med det jeg vil arbeide med, da barnet krever alt for mye tid og ressurser. Jeg vil aldri kunne få den gleden av barn som jeg ønsker – som er et barn i utvikling. Jeg sitter med de dystre statistikkene og VET at barnet mitt kommer til å ende dement i ekstremt tidlig alder dersom den er heldig å leve så lenge.
Det er et sant helvete jeg ikke vil leve med, og jeg vil ikke måtte leve med deg bare fordi du synes at det er kjipt at det ikke er nok defekte mennesker her i verden.
Det blir ikke mer aksept bare fordi det er flere byrder. Det blir bare et større irritasjonsmoment dersom verden er FULL av mennesker som ikke kan bidra. Den prosenten som drar lasset vil gå mektig lei. Slik det er nå er det jo et fåtall som har disse problemene, og folk har inge problemer med å hjelpe de få det gjelder. Dere er jo mennesker dere også. Men å tro at det er «Mangfold» å kjøre på med defekte mennesker blir så dumt at jeg vet ikke hvordan jeg skal respondere en gang.
Hva bioteknikk angående DNA angår, så vil man etterhvert kunne eliminere de defekte genene UTEN å abortere. Og dersom jeg kunne få et barn UTEN mine skavanker ville jeg vært en horribel mor dersom jeg valgte BORT det alternativet. Hvorfor i svarteste natten skal mine barn måtte lide av de samme skavanker jeg har? Fordi en fyr i rullestor vil ha det han feilaktig innbiller seg er «mangfold» ? Spar meg.
Downs syndrom er ikke en del av evolusjonen, det er et dødpunkt. De er ikke fertile. Det strider direkte i mot det evolusjonens prinsipper er. Enkelte recessive sykdommer kan i det heterozygotiske stadiet være evolusjonært fordelaktige faktisk, men noe så alvorlig som trisomi er det absolutt ingen evolusjonær hensikt i, det er ekstremt farlig, det er et horribelt og dystert liv for alle (FOR Å IKKE SNAKKE OM SØSKEN), og det er fullstendig meningsløst å aktivt gå inn for å få flere av dem for å få «mangfold». Det er ikke definisjonsmessig «mangfold» i biologisk kontekst i det hele tatt.
“Barnet er jo et liv som blir til inne i kroppen til kvinnen og er sågar ikke en del av kroppen.”
Tror du seriøst at en graviditet og fødsel er så eksternt fra kvinnens kropp at det ikke gjør noe fra eller til om man føder frem noe? Alvorlig talt. Det er i aller høyeste grad en del av kvinnens kropp. Og inntil fosteret er i stand til å leve utenfor livmoren, er det en bokstavelig del av kvinnens kropp. Med mindre du vil gå så langt å kalle fosteret for en parasitt (noe som er nesten legitimt).
«Det er et sant helvete jeg ikke vil leve med, og jeg vil ikke måtte leve med deg …»
Jeg skulle det selvfølgelig stå «vil ikke måtte leve med DET», og ikke deg.
Dette er et komplisert valg. Jeg er for tidlig ultralyd fordi jeg synes at visse aborter skal være lovelige. Dermed sagt: tidlig ultralyd og påfølgende aborter bør ha helt klare føringer. En tanke som kommer til meg er at man eksempelvis må signere på visse valg når man velger å ta tidlig ultralyd: man må skrive under på at man ønsker barn, og kun kan få tatt abort om fosteret er så skadet at det ikke vil overleve en fødsel eller allerede er dødfødt. Etter det kommer de vanskelige definisjonene: noen vil føde et foster selv om det ikke lever mer enn noen ganger, noen ikke. Samtidig vet jeg at å føde et barn som er dødt er intet annet enn forferdelig, også det å gå med det døde barnet i magen lenge … bare fordi man har overskridet en grense. Med andre ord er jeg for å sortere bort barn som allerede er døde eller knapt kan leve, men absolutt ikke de som bare er litt annerledes og som vi alle trenger å vite å sette mer pris på.
Ingen vil tvinge mor til å bære fram fostre som ikke vil overleve. En abortnemd kan pålegges foreskrifter. Men i dag er det selvvalgt å fjerne foster med mindre komplikasjoner som downs og ryggmargsbrokk etter uke 12. Bedre fosterdiagnostikk og tidlig ultralyd vil åpne for mange mange flere selvvalgte aborter etter uke 12. Er det riktig å rense samfunnet for det som egentlig er en del av evolusjon?
Ja. Selvbestemmelse for kvinnen som må ofre hele livet sitt til å pleie et handicappet barn, går foran et uutviklet, ikke- levedyktig foster.
Hvem skal du tvinge til å passe disse handicappede barna da? skal du tvinge de foreldrene som ikke vil ha de til å bære de frem? Det høres jo fascistisk ut..
Jeg ser komplikasjonene, men mitt poeng er at man bør kunne åpne for diagnostikk og tidlig ultralyd UTEN at det gir grunnlag for flere selvvalgte aborter. Når det er sagt så er sorteringen allerede i gang. De fleste jeg kjenner som har råd til privat ultralyd før uke 17 gjør det.
Marte. Det må da være mulig å diskutere verdispørsmål uten å bringe facismebegrepet inn? Slutt å påtvinge mor og far offerrollen. Har vi ikke vedtatt å hjelpe dem som trenger hjelp? Hvorfor velger så mange ikke å ta i mot avlastning for sitt barn? Da nytter det ikke å dytte dem ennå lenger inn i offerrollen.
Ingen velger bort et barn som blir skadet. Du tenker deg ikke om en gang. Jeg mener det blir for enkelt å velge bort noe du ikke har fått et forhold til. Og det sender ut feil signal til resten av samfunnet.
Tror kanskje du ikke helt forstår hva evolusjon er for noe, dersom du tror at infertile trisomiske mennesker er en del av den.
Beklager om ingen har fortalt deg dette før, men evolusjonen forsøker hele tiden å bringe frem den beste versjonen av menneske den klarer; nemlig det best tilpassede individet.
Dermed er alle, med feil og mangler, ikke-veltilpassede-individer, og evolusjonen ville valgt disse individene bort i form av vegring fra potensielle sexpartnere, eller død på forskjellige måter forbeholdt hvilken lidelse det gjelder.
(Eks: kan man ikke løpe blir man et lett bytte for rovdyr, og har man misformet ansikt og det er nok av friske menn ellers i flokken, vil man neppe bli valgt som sexpartner av en kvinne.)
Dette er ikke noen sin mening eller skyld, men naturens nådeløse gang.
Nei men det var et vakkert menneskesyn. Hvorfor har vi som samfunn bestemt å skulle ta vare på oss? Hvorfor ikke gå tilbake med å legge alle babyene vi ikke vil ha ut i skogen? Det er jo det du kaller evolusjon. Den sterkestes rett til å overleve. Anarkismen støtter jo den tanken. Hva med å innføre den og?
Vi sorterer bort mellom 14 og 15 tusen friske barn hvert år, så jeg ser egentlig ikke problemet.
Før uke 12 ja. Ingen forsøker å bestride den retten. Det er etisk betenkelig, men bør ikke brukes som en unnskyldning for å rense samfunnet for det uønskede. Da bør vi kanskje ta tilbake tvangssterilisering av funksjonshindrede og romanifolket? Vi vil vel ikke ha for mange av dem heller?
Jeg syns absolutt ikke at man skal tvinge folk til å måtte være «pleier» for et funksjonshemmet barn(eventuellt ut dens liv). Ikke alle har tiden og ikke alle har ønsket så det å tillate tidlig ultralyd vil ikke bare spare foreldrene for unødig smerte men også barnet. Et Funksjonshemmet barn som er en byrde for foreldrene vil etter all sannsynlighet ikke ha det bra i det hele tatt.
Nå gjør du som jeg pleide å gjøre. Du snur problemstillingen på hode. De færreste som får funksjonshindrede barn ser på dem som en byrde. Du driver med synsing når du hevder barna ikke har det godt hos sine foreldre, og jeg finner det usmakelig. En ting som går igjen hos stort sett alle foreldre er at de kunne vært foruten kampen mot systemet. Systemet de trodde skulle være til hjelp motarbeider dem. Og som min blogg viser fortsetter kampen etter du flytter for deg selv også. Ingen innenfor systemet ville sett på det som en byrde om de fikk den hjelpa de trengte. Det er her kampen må stå.
Hvis dere syns det blir for dyrt å ha oss her kan dere likså godt gå inn for legeassistert selvmord. Det finnes nok av kandidater der ute. Et liv som fratas muligheter er ikke mye verd å leve. Det vet jeg alt om. Heldigvis er jeg en fighter. En som ikke velger enkleste utvei.
De fleste som får handicappet barn, vet jo det og har valgt å bære de frem. Derfor de ikke ser dem som byrde.
Men de som ikke vil ha et slikt barn av hensyn til sine andre barn og egne forutsetninger- de vil se det som en enorm byrde. Hvem gir deg rett til å bestemme over disse menneskenes liv og ønsker?
Det er vel snarere de færreste som vet de får barn med nedsatt funksjonsevne. Og her er bøygen. De fleste som får vite at deres barn ikke er «friskt» velger å fjerne det hvis de får mulighet. Skal vi rense samfunnet med bedre fosterdiagnostikk? Skal Rema sitt slagord gjelde i verdispørsmål?
Enig med Marte. Hvis du får viljen din vil kvinner som ikke er forberedt på det tvinges til å bære frem og vie livet sitt til å pleie barn med Downs.
Tror du virkelig disse kvinnene vil bli så veldig lykkelige når de forventet et velskapt barn men isteden får servert et livslangt pleieprosjekt?
Disse barna, hvilken oppvekst kommer de til å få? Har du i det hele tatt tenkt på de tragiske barne-skjebnene du ville skapt om du vant denne kampen? Du sa selv at du ikke ønsket noen så vondt, hvorfor har du snudd på flisa?
Jeg ser for meg barnehjem fullstappet av uønskede downs barn, familier som rakner, barnemishandlig.. Bare fordi du ikke har lyst til å kjempe alene mot arbeidsmarkedet som er hjerterått mot ALLE, ikke bare deg. Misery loves company, og du vil ha flere syke i samfunnet for å slippe å føle deg alene i kampen din. ser vi nok misdannelser blir vi nok «vant til det» er det teorien din?
Derfor har du klekket ut en forvridd versjon av hva som er galt, ikke et knallhardt arbeidsmarked som diskriminerer både kvinner og innvandrere, nei, det er de onde kvinnene som tar abort vi skal gå etter.
Lik en ekte mobber angriper du de som er svakere enn deg selv for å fremme et poeng, som du uansett aldri har forstått. (downs er IKKE en del av evolusjonens mangfold. Det er en avstumpet gren i evolusjonstreet).
Du legger ansvaret for DITT liv og DIN lykke i hendene på et kapitalistisk samfunn, og så klager du etterpå om at du ikke får nok arbeidstilbud. Sist jeg sjekket var man sin egen lykkes smed, og sliter du med å få jobb i et firma, start ditt eget da! Ikke gå etter kvinnene, de har kjempet de også, lenger enn deg, for å få retten til å stemme, skole, jobb og nå: lik lønn og bestemmelse av hva de skal gjøre med sin egen kropp.
-Ting du tar for gitt. Ikke mobb, ikke spark de som ligger nede.
Er du så misfornøyd med «systemet» at du skal fjerne kvinners kontroll over kroppen deres, burde du komme deg i terapi før du begynner med flere konspirasjonsteorier!
Min intensjon med blogginnlegget var absolutt ikke ment som mobbing av noen. Hvorfor tror du samfunnet ser på det som en katastrofe å få barn med funksjonshindringer? Jeg vil tanken til livs. Selv har jeg funnet meg i det og trenger ingen å dele noen sorg med. At du tillegger meg disse tankene viser at du ikke har forstått meg. Det jeg ikke finner meg i er å bli utestengt fra så mange av samfunnets arena. Det er diskriminering. Jeg mener det må full likestilling til, og det oppnår vi ikke ved å sortere bort mer. Da forblir tankesettet som i dag og diskrimineringen får fortsette. Det er ikke greit å diskriminere kvinner men oss er det ikke så nøye med?
Samfunnet har jo system for at kvinner og menn som ikke har ressurser til å ta seg av barna kan få ta abort. Jeg støtter Høyres tanker om at ei abortnemd, med klare retningslinjer, kan ta de riktige valgene. Som sagt mange ganger før. Vi står ved et veiskille nå. Framgang innen fosterdiagnostikk gjør at vi snart kan sortere ut alt vi ikke vil ha. Jeg skjønner at mange støtter tanken om å rense samfunnet for sykdom, men hvor går veien videre?
Genetikk og DNA forskingen er også i kraftig framgang. Skal vi forby de partnerne som har like genfeil å få barn? Tvangssterilisere dem? Så slipper vi alle abortene. Hvor skal grensa gå for genfeil? Det kan være ganske vanskelig å leve med diabetes eller medfødt hjertefeil. Er det no vits å sette disse barna til verden? Jeg vet jeg virker ekstrem, men tenk hvor mange ganger grensa har blitt flyttet før. Jeg vil sette foten ned nå!
Ja, jeg er for et sorteringssamfunn i alle fall når det gjelder syke og friske og ikke bare rent kosmetiske ting. Om jeg hadde blitt sortert bort so what? Jeg ville aldri vite noe om det, jeg var bare en liten celleklump og foreldrene mine ville sikkert fått en annen unge de hadde vært akkurat like glad i. Hvorfor skape mer sykdom og funksjonshemning i verden enn nødvendig? Er det ikke nok med alle de som blir syke eller skadet en eller gang etter fødselen? En sykdom er per definisjon noe vi vil kurere, hvorfor skulle jeg ville ha et barn som må vokse opp med det hvis vi alle kan slippe? Jeg kommer aldri til å få et sykt barn bare fordi det skal få andre syke barn til å føle seg bedre.
Med den tankegangen syns jeg du burde gå inn for å terminere de som blir skadet også. Hvis du klarer å karre deg til sykehuset for egen maskin fortjener du hjelp.
Håper for din egen del du ikke blir skadet. Hvorfor skal du som har levd et godt liv få rett til å leve videre? Du har selv gått inn for å fjerne det syke, det som trenger hjelp til å overleve. Når du møter deg selv i døra håper jeg du har billetten til Sveits eller Nederland ferdigbooket. Her i landet vil jeg kjempe for at liv skal respekteres ikke sorteres.
Du må da kunne se forskjell på å ta abort på et ufødt bare når du vet det kommer til å ha nedsatt livskvalitet, og å drepe en som har blitt skadet.
Det var jo et tilbakestående spørsmål..sammenligne foster med en skadet person med brekt bein..herregud.. ja, da er vi på et høyt nivå i diskusjonen…(ps:ironi)
Jeg forsøker å sette det på spissen. Verdigrunnlaget hvor du fjerner alt som kan få nedsatt livskvalitet pga noe medfødt må strengt tatt også gjelde for skade. Hvorfor skal dere mene noe om hva nedsatt livskvalitet er? Det medfødte tilpasser du deg raskt. Du vet ikke om noe annet og syns ikke det er så ille. Når du begynner å legge merke til at «alle andre» stirrer på deg skjønner du først ikke hvorfor. Ingen i familien syns du er annerledes. Hvorfor stirrer så mange da? Blir det bedre av å fjerne mer av det unormale?
Å bli skadet er nesten enda verre. Du som hadde det så bra. Tenk på alt du ikke får gjort. Tenk på hvilken byrde du blir for familien. Alt du ikke får gjort for barna dine. Turene du ikke får dratt på. Er livet verd å leve? Blir det lettere eller vanskeligere å leve med deg selv hvis samfunnet definerer deg som en defekt vare? Noe som er til en byrde som ikke kan bidra med noe?
Ser dere ikke sammenhengen?
Jeg kan prøve å forklare hva jeg tror mange kanskje mener forksjellen er på et uutviklet foster og et levende menneske er:
Et ufødt foster vet ikke at det eksisterer; det finnes ingen mennesker som har noe forhold til det, og hvis foreldrene ei heller ønsker det, så er det ingenting annet enn andres prinsipielle ideologi som betyr noe. Foreldrene kan få et nytt friskt barn, som de og samfunnet muligens er i meget bedre stand til å ta vare på.
Et allerede født menneske som lever i samfunnet har nytteverdi både i egen selveksistens, relasjoner til andre og fremtidig nytte/produksjon i samfunnet; altså gode, faktiske (ikke ideologiske) grunner til å la personen leve videre.
Når folk blir skadet, så har de aller fleste mennesker så stort overlevelsesinnstinkt at alt du nevner om hvor dårlig de får det, går etterhvert over. Vi er unike til å tilvenne oss alt; og menneskene som er rundt en er vel mest sannsynlig glad nok i deg, til at de synes det er ok at man «er en byrde» (som du kaller det for) og ønsker å være til hjelp. De aller fleste klarer også å komme seg tilbake til en form for arbeid og samfunnsfunksjon, og trives med livet.
Dette er ei heller planlagte hendelser, men uhell og dermed lite sammenlignbare med planlagte fødsler av mennesker med «lyter» som kanskje krever mye mer av samfunnet rundt dem enn en gj.snitt personskade.
Og litt videre på eget initiativ:
Hvis du tenker noe sånn som:
«Jo men… alt påbegynt liv er jo så unikt å verdifullt», så håper jeg du er lever på luft og kjærlighet og gjemmer deg i vakuum. Det er nemlig umulig å leve i denne verdenden uten å på en eller annen måte «drepe» andre «levende» organismer; og jeg klarer virkelig ikke å se at et foster som praktisk talt bare er en klump med masse enda betyr noe mer enn annet som på en eller annen måte er levende. Synes du det, så mener jeg du har et perverst syn på menneskerasens betydning…
Det er jo derfor vi har trukket grensa ved 12 uker for selvvalgt abort. Fordi da mener forskerne det er liv med følelser der. Et foster kan overleve fra uke 24 nå. Overleve! Hvor skal vi dra grensen? Dette er uansett en debatt på siden av mitt hovedpoeng. Hovedpoenget er hvilke signaler vi sender samfunnet når det meste sorteres bort!
«Det er jo derfor vi har trukket grensa ved 12 uker for selvvalgt abort. Fordi da mener forskerne det er liv med følelser der. Et foster kan overleve fra uke 24 nå. Overleve! Hvor skal vi dra grensen? Dette er uansett en debatt på siden av mitt hovedpoeng. Hovedpoenget er hvilke signaler vi sender samfunnet når det meste sorteres bort!»
Nei, kjære deg, dette er bare tøys. Forskere mener IKKE at det er et liv med følelser der etter uke 12.
Jeg studerer nevrobiologi, og kan så meget om fosterets nevrale utvikling frem til uke 30. Før uke 28 eksisterer ikke en gang thalamus, som er avhengig for at man fysisk føler noe. Før uke 12 er hjernen knappest til stadiet til et skalldyr.
De mekanismer som står for følelser og det vi kaller bevisst liv eksisterer ikke på dette tidspunkt, og kom ikke med dine grove misoppfatninger om at forskere på noen som helst måte mener dette. Det strider i mot all faglitteratur og alt du noen sinne vil høre den jevne nevrobiolog si.
Når jeg sier thalamus og fysisk føler noe mener jeg selvfølgelig sensorisk input.
Når jeg snakker om kognitive emosjoner, så er dette enda mer avansert og LANGT unna uke 12.
Hvor du har i fra at forskere mener at fostere etter uke 12 er et liv med følelser det aner jeg ikke, men det er altså ikke sant.
Når det gjelder funksjonshemmede som ikke kommer seg frem i verden så er det samfunnet sin skyld. Altfor mange som sitter hjemme mesteparten av dagen fordi det er sjelden kommunen er interessert i å betale for at dem i for eksempel rullestol skal ha et tilnærmet normalt liv. For funksjonshemmede som er interessert i å gjøre noe nyttig for samfunnet og være sosial sammen med andre mennesker blir det å bare sitte innendørs omtrent hele året som et liv i fengsel. Hvorfor straffe de fordi penger skal spares her og der?
«»Når det gjelder funksjonshemmede som ikke kommer seg frem i verden så er det samfunnet sin skyld. Altfor mange som sitter hjemme mesteparten av dagen fordi det er sjelden kommunen er interessert i å betale for at dem i for eksempel rullestol skal ha et tilnærmet normalt liv. For funksjonshemmede som er interessert i å gjøre noe nyttig for samfunnet og være sosial sammen med andre mennesker blir det å bare sitte innendørs omtrent hele året som et liv i fengsel. Hvorfor straffe de fordi penger skal spares her og der?»»
Dert er ikke samfunnet sin skyld, men foreldrene. Når de fikk barnet burde de skjønt at oppfølgingen ikke stanser ved 18 år lik vanlige unger. Dette er en person som trenger ekstra pleie, og dermed er det deres jobb å transportere denne personen rundt lik man må kjøre barn på fotballtrening. Samfunnet har da ikke feilen for at foreldre biter over mer enn de kan tygge.
Vi som lever har alle sammen våre sterke og våre svake sider. Noen er sterk i å underholde folk rund seg (komikker, skyspiller etc.). Noen er sterk i å forske på mer eller mindre abstrakte ting (vitenskapler, astronomer, physikker). Andre er sterk i å gi omsorg.
De fleste av oss har et yrke for å tjene penger med, noe vi lever av.
De fleste av dem vil også ha barn. Dem har gjennomsnittlig evne til å gi omsorg til sine egne barn. Og veldig mange av oss har en forholdsvis godt evne til å vurdere sine egne evner og grenser.
I vår moderne medisin jobber vi hver eneste dag MOT evolusjonens gang.
En med diabetes typ 1, med cystisk fibrose, med Down-syndrom, med arvelig hyperlipidemi, med cerebralparese, med hypotyreose etc. blir ikke bare så gammel at den kan få barn, nei, den får t.o.m. medisinsk behandling for å bli gravid. På denne måten får vi mer og mer arvelige sykdommer i samfunnets gener. Okay, hvorfor ikke?
Samtidig finnes det mer og mer hjelpemidler til alle som blir født med enten arvelige sykdommer eller utviklingsforstyrrelser som vi kaller det i dag.
Til en som f.eks. kommer bort i en traffikkulykke og er etterpå lammet eller til en som f.eks. får en av disse neurogenerative sykdommer som MS, ALS etc. er det glimrende hjelpemidler som gjør livet så ”normal” det bare går an å bli. Like så til alle som blir født med den ene eller andre funksjonshemmning.
Og samtidig finnes det massevis av uønskede barn (friske og funksjonshemmede) som utsettes for omsorgssvikt, manglende kjærlighet, manglende inspirasjon og så videre. Og da snakker jeg ikke om barn fra tredje verden- nei- våre egne barn.
Jeg synes at dem som KAN og VIL gi omsorg til sitt barn uansett, om barnet er frisk eller ikke, skal få all mulig hjelp til dette og fortjener samfunnets hjelp og støtte. Fordi hvert eneste barn som får kjærlighet og omsorg av sine foreldre (eller andre nære) kan ha et liv, som kjennes til barnet som et liv (nesten uansett funksjonsnivået eller funksjonshemmning).
Samtidig bør valget om man skal ta ansvar for et barn, hvor man fra tidlig svangerskap av vet at det kommer til å bli alvorlig funksjonshemmet, ligge BARE hos dem som skal oppdra dette barnet.
Ingen har noe rett å ødelegge livet til en annen person.
Heller ikke et barn som ikke en gang er livsdyktig uten intens medisinsk innsats. Hvis dem som skal offre livet sitt synes dem har både evne og vilje til det, så er et ikke noen spørsmål.
Men ingen på verden , som ikke er direkte involvert i å ta anvar for et slikt barn, skulle ha makt å bestemme over dem som til slutt skal gi omsorg til barnet.
Noen generell rett til tidlig ultralyd på sykehus på samme premisse som ultralyd uke 17-19: NEI! (Det blir altfor kostbar til samfynnet og spesialisthelsetjenesten sliter allerede i dag med lange ventelister).
Noen rett til tidlig ultralyd etter ønske fra kvinnen: JA!
Sorteringssamfunn? Som tidligere sagt sorterer vi uansett allerede i dag. Barn som er uønsket dør pga. lovelig mulighet til abort.
Jeg synes man burde ikke diskutere om tidlig ultralyd eller ikke. Men kanskje heller om hvordan samfunnet omsetter de rettigheter funksjonshemmede har.
Å få ingen studieplass eller jobb fordi man er nødt å bruke rullestol er hårreisende og urettferdig! Og det finnes mange eksempler, hvordan loven blir brudd i hverdagen i.f.t. mennesker med spesielle behov. Det skulle diskusjonen dreie seg om.
Ingen politiske partier ville ha tvunget foreldrene dine til å abortere deg selv om du har ryggmargsbrokk. Saken gjelder noe annet, nemlig hvem som er mest kvalifisert til å bestemme.
Det partiene bør vurderes etter, er hvor mye de satser på å gi gode livsforhold til de menneskene med handicap som foreldrene har valgt å beholde.
Sørger de for at offentlige bygg og private leiligheter er tilgjengelige for mennesker med rullestol? Betaler NAV en så stor del av lønnen at også det private næringsliv ser seg tjent med å ansette dem? Gir fellesskapet – gjerne i samarbeid med de private, dem muligheter til verdifulle livsopplevelser osv.
Det handler ikke om å tvinge noen til å ta abort. Det handler om at å ta abort blir enkleste utvei. Samfunnet forventer at du gjør det. La oss slippe alt bryderiet. Hvis vi renser samfunnet i 100 år så slipper vi kanskje å bygge om? Helsebudsjettene kan halveres. Hvis vi nå blir kvitt disse gamlingene også… Jeg frykter vi er på vei dit. Derfor skriver jeg litt ekstremt.
Hvorfor skal NAV betale lønnen for å gjøre meg attraktiv på arbeidsmarkedet? Almisser forsterker bare synet på at vi er noe stakkarslig som må hjelpes. Mine kvalifikasjoner må være det som skaffer meg jobben. Risikoen for at arbeidsgiver ansetter meg foran en bedre kvalifisert øker også. Arbeidsgiver ser sitt snitt til å tjene litt ekstra. Det er ikke likestilling!
Jeg er mot sorteringssamfunnet, og ville sannsynligvis ikke tatt abort selv (jeg kan ikke garantere det dersom det hadde vært snakk om alvorlig hjerneskade..den avgjørelsen får jeg ta dersom det blir aktuelt). Jeg synes til og med at det er misvisende å kalle et foster i 8.uke for en celleklump. Tar man ultralyd ser man jo helt klart at det ligner på et lite menneske. Jeg skjønner at det er enklere for samvittigheten å kalle det for en celleklump, men det ER ikke bare en celleklump. En abort bør være en alvorlig beslutning, som av og til kan være den beste løsningen i den livssituasjonen man er i.
Jeg er imidlertid for tidlig ultralyd. Ikke for at jeg ønsker å sortere bort noe foster. Jeg ville nok beholdt det dersom det var snakk om Downs. Men i mitt forrige svangerskap mistet jeg barnet mitt i 18. uke. Det var en diagnose som heter blæremola (svulst i morkaka). Heldigvis var den godartet. Den kunne jo vært ondartet (kreft!) og da er det jo fint om man oppdager dette tidlig slik at man kan starte behandlingen med en gang. Jeg har jo lest rapporten fra Kunnskapssenteret, der det står at det ikke er noen dokumentert helsemessig gevinst av tidlig ultralyd. Det har media vridd til at det ikke finnes noen helsemessig gevinst, noe som er feil, det er bare det at det er forsket lite på feltet, så det er ikke dokumentert at det er lite effekt. Jeg har mailet med kontaktpersonen for rapporten fra Kunnskapssenteret, og de bekreftet dette. Common sense tilsier likevel at det må da være en helsemessig gevinst å få startet med kreftbehandling så tidlig som mulig. Ultralyddebatten handler ikke bare om sorteringssamfunnet (selv om det er ett av de viktigste momentene i den), det handler også om helsemessig gevinst og at den gravide i større grad kan få føle seg trygg på at alt er som det skal..
Hei Sabine Sass.
Din påstand om at personer med Down syndrom får assistert befruktning er feil. Gutter vil ikke bli fertile. Jenter vil kunne bli fertile, men det er ett ekstremt fåtall som har blitt befruktet.
Ellers vil jeg påstå at alle har rett til abort, men ingen har rett til å velge hva slags barn de får. Det finnes ingen bestillingsordning og slik bør vi fortsette å ha det. Hvert enkelt menneske har en verdi, og det er en drøy anskuelse å ta utgangspunkt i det enkelte individs produksjonskapasitet. Spør foreldre i Nederland og Danmark hva de opplever i det daglige med sine barn med Down syndrom! Et slikt samfunn vil jeg ikke støtte opp om. Det er viktig med effektiv produksjon, måling av resultat og belønning av de beste av oss i arbeidslivet. Ikke i familien, nabolaget og samfunnet generelt. Mennesker er ikke varer, det har vi for det meste slutta med.
Mennesker med Down syndrom vil leve, lære, elske, provosere og delta. De er også oss.
Takk for et fint innlegg i debatten, Øyvind. Å ta til motmæle mot Helga Pedersen er viktig!!!
Med vennlig hilsen Lina Skippervold-Hansen
Abortdebatten er en vanskelig debatt. Det er helt klart ikke svart-hvit.
Hva jeg reagerer mest på, er hele denne masinga om ‘sorteringssamfunnet’ alle er så redde for.
Det virker på meg som om noen har misforstått noe?
Det er ikke snakk om sortering basert på hudfarge, øyefarge, hårfarge, IQ-nivå, utseende (ja den dagen man kan faktisk finne ut av slikt), kjønn eller andre slike overfladiske ting.
Men skal vi virkelig på død og liv, bære frem barn med sykdommer/misdannelser som gjør at de knapt overlever de første timene etter fødsel? Er ikke dette en enorm belastning og unødvendighet?
Jeg sikter her spesifikt til Høyre’s ‘forslag’ om at kvinner skal måtte bære frem barn som ikke har utviklet hjerne osv.
Jeg er helt for at kvinner som ønsker det, skal få lov til å bære frem barn med Downs og lignende og ha rett til god støtte fra staten og de rundt dem etterpå.
Men jeg er også for at de som ikke vil eller klarer på dette, skal ha rett til å ta abort.
En annen ting jeg lurer litt på, er hvorfor kan ikke anti-abort forkjempere heller kjempe for billigere (eller kanskje gratis?) prevensjon og bedre sexlære i skolen?
Hvorfor kan de ikke kjempe for at jeg som identifiserer meg som childfree (ikke ønsker meg barn) skal få kunne sterilisere meg nå og at jeg ikke blir møtt med tvil på grunn av min ‘unge’ alder?
Hvorfor kan ikke unge jenter få bedre og mer tilrettelagt informasjon om alternative og mer sikre metoder enn p-piller?
Hvorfor kan vi ikke endre litt på glansbildet om at de å få barn er bare fryd og gammen og heller be folk tenke seg om to ganger før de begynner?
De nevnte tingene ovenfor tror jeg ville hjulpet på med å få ned aborttallene.
Abort er dog noe som jeg ville kalt et nødvendig onde. Vi kan IKKE tvinge kvinner til å bære frem hvert et barn som de blir gravide med.
De kan jo sette dem bort for adopsjon ja, men synes du virkelig at det er for lite adopsjonsbarn her i verden?
Å forby abort er ikke løsningen, den må vi lete andre steder etter!
(Forøvrig anbefaler jeg Sabine Sass sitt innlegg, litt bedre skrevet og dekker mer av det jeg tenker men ikke klarer legge ord på.)
God å se at noen er litt reflekterte. Men jeg må arrestere deg litt. Downs kan vel kalles sortering etter IQ?
Siden du virker å tro på Helga Pedersen sin skremselspropaganda må jeg svare deg på det også. Dvs, jeg begynner å bli litt sliten i skrivearmen så jeg tillater meg å sakse litt. Her er hva Bent Høie fra Høyre sier i et annet blogginnlegg: «Høyres programkomité sitt forslag innebærer ikke at en kvinne som bærer et barn uten hjerne må bære dette frem hvis det blir oppdaget innen grensen for abort og hun søker om abort. Et program utformes ikke som lovtekst, men som politiske intensjoner. Intensjonen i dette forslaget er å fjerne eugenisk indikasjon som et SELVSTENDIG kriterie. Men vi foreslår ikke å fjerne det som kriterie. Det betyr at lovtekst, forskrifter og retningslinjene for nemndene vil sikre at en kvinne – uansett situasjon – aldri vil få avslag på en søknad på abort på et foster som vil dø under svangerskapet eller ikke ha mulighet til å leve etter fødsel.»
Jeg kan nok forstå dem som kvier seg for å bære fram et barn med f.eks. Downs. Foreldre i den situasjon blir slitne, opprådde, tapper seg for krefter. Så enkelt det er å lene seg til reportasjer hvor relativt «ressurssterke» ( i mangel på et bedre og mindre kraftfullt uttrykk) familier står fram. Tidligere var jeg nok mer bastant mot ønsket om å fjerne fostre med Downs eller andre funksjonshemninger, og heller nok i den retning fremdeles, men som en uvitende, som aldri har vært i den situasjon er det så lett å være skråsikker. Så jeg skal la være å dømme for hardt, og i hvertfall uten at jeg har hatt dilemmaet innpå livet selv. Men samtidig er det noe som skurrer ved et scenario der alt uønsket fjernes. På den måten vil grenser stadig flyttes, og menneskeheten utslette seg selv.
Jeg har et barn med downs, og visste ikke om det før han ble født. Om han kommer til å forstå diskusjonen når han blir stor, er det forferdelig.
Jeg er ingen ressurssterk person, men en helt vanlig kvinne.Men; man lærer så lenge man lever, også når det gjelder å ta vare på barnet sitt. Og man har krefter man ikke visste om. Så alle dere; det finnes ikke ord for å fortelle hvor ekkelt og hjerterått det er å høre folk si, ja man kan fjerne fostre med downs. Hvaslags samfunn er det vi har,og hvordan har vi blitt sånn?
Jeg tror du fortjener å kalle deg resurssterk. Du står i mot fordommene og gjør det beste ut av situasjonen. De andre er feige som vil rense bort det de ikke liker. Ingen ser ut til å forstå at alle mennesker tilpasser seg situasjonen de er i. Hvis det blir sett på som belastende å ha en sønn med downs, så blir det fort det. Selvmedlidenhet hjelper ikke i sånne situasjoner. Heldigvis finnes det støttegrupper og masse informasjon der ute. Uheldigvis forsøker fortsatt samfunnet å påtvinge deg skam fordi sønnen din ikke anses som normal. Ingen ser ut til å forstå at jeg kjemper de ulikes kamp. Kampen for at alle blir akseptert for det de er. Du er tøff som tør å stikke hodet ditt fram her. Jeg er bare hardhudet og sta!
Alle elsker barna sine og jeg skjønner hvordan det må føles, men kom ikke og påstå at du aldrig har tenkt på hvordan det ville vært om han ikke hadde hatt downs.
Folk har rett til å velge, og jo det finnes faktisk folk som ikke kan finne den indre styrke og som ikke ville kunne takle det, men de har også rett til å være her akkurakt som de som kan takle et handikappet barn har rett til å være her.
Det er bra folk får velge, det finnes faktisk også en del som ikke fravelger, dere velger bare kun å sette fokus på de som gjør, det bliver jo litt specielt det å..
Ville hun i det hele tatt tenkt tanken om det var ansett som normalt å ha barn med downs? Dere øker sjansene for at alle velger bort ved å fokusere på hvor belastende det er for familien. De aller aller fleste sier det er verd det.
Det er lov å tenke med hjertet…
Det ser ut til å være en mangelvare her inne.
Jeg vil ha et samfunn hvor jeg kan velge selv, om det er sortering for noen får stå for deres regning.
Absolutt, frihet for alle – Til å velge det de selv ønsker. La folk få velge selv.
Jeg lurer litt på om du selv hører hva du skriver?
Det første du sier at «kvinnes rett til å ha kontroll over sin egen kropp er noe argumenter poliktere bruker for å skaffe seg oppslutning»
Så mine rettigheter er bare tull? det er bare noe for å få poeng? det er ikke et godt nok argument?
Jeg har også forstått det sånn at alt i dette innlegget handler kun om deg og hvor mye vi skal skamme oss fordi du tror at vi skulle ønske at du ikke ble født og at du er en byrde for sammfunnet. Disse tankene kommer BARE fra din egen hode og ikke fra noen sin munn.
Det at man ikke ønsker å ha barn med downs har INGEN.VERDENS.TING.MED.SORTERING.Å.GJØRE!
Er du også klar at du og mennesker med downs er MENNESKER og ikke fostre?
Jeg ser ikke på noen som en byrde for samfunnet og jeg kjenner flere med downs som er gode og smilende mennesker. Det betyr ikke at jeg vil utsette barnet mitt for unødvendig lidelse ALLEREDE FØR DEN ER FØDT!
jeg er ikke villig til å sette i gang noen i livet som ikke får gode sjanser i livet kun fordi du ikke skal bli fornærmet.
Det handler ikke om hva et foster «fortjener»,men hva den kan slippe.
Syns dette var veldig lite gjennomtenkt, og jeg ville ikke ha kommentert hvis det ikke hadde vært for den grunnen til at fornærmer, kun for at folk skal syns synd på deg.
Ja jeg er veldig klar over hva jeg skriver. At folk lar seg provosere og engasjerer betyr at jeg er inne på noe viktig. Det hadde vært verre om ingen brydde seg.
Politikerne og samfunnet har vel mange meninger om hva vi skal få bruke kroppene våre til. Hvis du ikke skader andre så er det vel greit å ruse seg på narkotika? Hvorfor er røyk og snus så dyrt? Hvorfor mener de at du ikke skal få sulte deg i hjel? Ta selvmord? Er det ikke din kropp?
Jeg har ikke som hensikt å tvinge andre til noe de ikke vil. Jeg vet alt for godt hvordan det er å bli bestemt over. Jeg har forsøkt å fokusere på hvilke signaleffekter dere sender ut. Er selvbestemmelsesretten viktigere enn samfunnets kollektive verdisyn?
Hvis du mener at alt i innlegget handler om meg har du misforstått alt. Jeg bruker meg som et eksempel fordi jeg mener diskrimineringen blir å øke hvis vi ikke setter grenser. Jeg har vertfall ikke brukt meg selv for å få sympati. Det får jeg alt for mye av fra før. Jeg er faktisk dritt lei av å bli syntes synd på.
Hvorfor ser du på andre med downs som smilende mennesker, men det blir etlidende barn hvis DU føder det. Er det ikke ditt syn på downs som gjør at du mener barnet blir lidende?
Vi har satt grensen ved selvvalgt abort ved 12. uke fordi senere er det etisk feil å fjerne et friskt foster. Jeg kjemper for at alle foster skal ha samme etiske verdi. En abortnemd med klare retningslinjer burde avgjøre deretter. Er det så vanskelig å akseptere?
JA. JEG VIL HA ET SORTERINGSSAMFUNN.
JEG VIL SORTERE UT HVEM JEG IKKE VIL HA SOM VENNER
JEG VIL SORTERE UT HVEM JEG IKKE VIL HA SOM EKTEFELLE
JEG VIL SORTERE UT HVILKE JOBBER JEG IKKE ER I STAND TIL Å UTFØRE
JEG VIL SORTERE UT STEDER JEG IKKE ØNSKER Å BOSETTE MEG
JEG VIL SORTERE UT HVILKE POLITISKE PARTIER JEG IKKE TILHØRER
o.s.v. o.s.v.
men viktigst av alt:
JEG VIL SELV SORTERE UT HVEM OG HVA JEG HAR RESSURSSER TIL -OG ER I STAND TIL – Å TA MEG AV. Derfor ønsker jeg ikke å føde til verden et barn jeg vet jeg ikke makter å ta meg av. Hva andre velger… er deres eget valg.
Jeg ønsker også å gjøre som jeg vil. Men samfunnet nekter/stenger meg ute fra å gjøre det meste. Mine rettigheter er MYE dårligere enn dine! De blir ikke bedre av å sortere bort. Du har din frihet til å velge som du vil innenfor dagens lovverk. Samfunnet bør mene noe om hva som er riktig å gjøre i disse tilfellene. Vi kan ikke kaste alle etiske verdier over rekka fordi mennesket skal få bestemme over eget liv.
Så fordi du ikke får gjøre det meste av det du ønsker, så skal kvinner nektes fri abort? Hva slags sykt argument er dette?
Jeg kan gjerne gi liv til f.eks. et barns med Downs dersom du og dine meningsfeller er villig til å ta omsorgen og ansvaret -og er så heldig at dere er ressurssterke nok til å ta dere av noen som krever mer av dere enn det vi kaller et «vanlig, normallt, friskt barn».
Mange av tingene jeg ikke får gjøre tar du for gitt. Det var ikke ment som et poeng til abortspørsmålet, men snarere for å understreke hovedpoenget mitt. Vi kommer ikke til å få forbedret våre rettigheter så lenge samfunnet ser på oss som syke, svake og lidende mennesker. Det beste ville vert om vi slapp å få leve?
Kvinner har uansett rett til fri abort føruke 12. Det må være lov å diskutere hva som er etisk riktig etter det?
Ikke noen fordommer mot utviklingshemmede her, men jeg mener at alle kvinner har rett til å velge om de ønsker et friskt barn eller ikke. På den måten kan de som ikke vil takle det, velge bort en tragisk skjebne for både barnet og seg selv. Og de som føler at de kan takle det, gir et barn et fantastisk liv.
Ikke alle har råd, ressurser, tid eller omsorg nok til å ta vare på et utviklingshemmet barn. Da bør ikke samfunnet få bestemme om man skal beholde barnet eller ikke, dette bør være opp til hver enkelt kvinne (og mann)!
Ingen her ser ut til å forstå at jeg kjemper mot synet på oss som syk, svak, hjelpeløs, lidende, handikappet, hemmet, døende, invalid, tragisk og alle negative ord som brukes på oss. Du er jo fordomsfull om du ser på barnet ditt som sykt, noe det er synd på, som vil vokse opp i nød og lidelse. Er vi ikke kommet forbi det stadiet? Det er jo det synet jeg forsøker å bekjempe.
Jeg frykter veien fra valget mellom sykt/friskt barn, og andre valg som kjønn, øyefarger osv blir veldig kort om vi ikke setter foten ned.
Så du synes det er ok å fødes til verden av noen som ikke ser seg i stand til ikke å ta seg av deg?
Og- det er faktisk du som misforstår poenget med diskusjonen. Det er ikke snakk om hvordan vi ser på personer med et eller annet handicap, men om vi ser oss i stand til å ta oss av noen som trenger mere ressursser og omsorg enn vi mener å kunne være i stand til å klare. Tror neppe du vet hva det innebærer å ha omsorg for barn, handicapped eller ikke
Vi som samfunn har sagt vi skal hjelpe deg hvis du ikke er i stand til å ta deg av barnet. Uansett kan du søke abortnemda om abort på det grunnlaget. Jeg forsøker ikke ta bort den muligheten.
Hvis det ikke handler om hvordan folk ser på oss, hvorfor vil nesten alle spare barnet for lidelsen for å leve med funksjonshindring?
Og jeg vet veldig godt hvordan det er å ha omsorg for en som meg. Tror u denne kampviljen kommer av seg selv? Mine foreldre har formet meg!
«Ja jeg er veldig klar over hva jeg skriver. At folk lar seg provosere og engasjerer betyr at jeg er inne på noe viktig. Det hadde vært verre om ingen brydde seg.
Politikerne og samfunnet har vel mange meninger om hva vi skal få bruke kroppene våre til. Hvis du ikke skader andre så er det vel greit å ruse seg på narkotika? Hvorfor er røyk og snus så dyrt? Hvorfor mener de at du ikke skal få sulte deg i hjel? Ta selvmord? Er det ikke din kropp?»
Vær så snill ikke bland retten til abort med retten til selvmord og retten til narkotika, for det er ikke det det handler om. Det er tre helt forskjellige områder,og jeg håper at du har nok innsikt til å innse det. Ingen barn skal bli født av foreldre som ikke vil ha dem. All oppmerksomhet er vel positiv oppmerksomhet, når man er oppmerksomhets-sprø,men det skjønner jeg at man er i den store blogg verden og jeg skjønner at du vil bli hørt, likevel er det bedre å bli husket av en som et bra menneske enn av hundre som en dust.(ikke det at du nødvendigvis er en dust)
«Jeg har ikke som hensikt å tvinge andre til noe de ikke vil. Jeg vet alt for godt hvordan det er å bli bestemt over. Jeg har forsøkt å fokusere på hvilke signaleffekter dere sender ut. Er selvbestemmelsesretten viktigere enn samfunnets kollektive verdisyn?»
Jeg tror rett og slett at du tar det for hardt jeg.
Her skriver du om hva det vil si for alle og flere steder skrives det om kvinner som elsker sine barn selv om de har downs. SELVFØLGELIG gjør de det! det er jo barn! Og mennekser! dyrbare og vakre!
Du ser ikke forskjellen på en barn og en foster og her er vi uenig tydeligvis,men sånn er det.:)
Ja,selvbestemmelsesretten er mye viktigere enn hva samfunnet synes, ikke nok med det,men jeg tror at de fleste i samfunnet har en mer positiv syn på folk med «sykdommer» enn du tror. Det at jeg hadde tatt abort hvis ungen min er syk,gjør ikke livet ditt mindre verdifult!
Jeg syns det er trist at du tar det så hardt innpå deg
«Hvis du mener at alt i innlegget handler om meg har du misforstått alt. Jeg bruker meg som et eksempel fordi jeg mener diskrimineringen blir å øke hvis vi ikke setter grenser. Jeg har vertfall ikke brukt meg selv for å få sympati. Det får jeg alt for mye av fra før. Jeg er faktisk dritt lei av å bli syntes synd på.
Hvorfor ser du på andre med downs som smilende mennesker, men det blir etlidende barn hvis DU føder det. Er det ikke ditt syn på downs som gjør at du mener barnet blir lidende?»
Selvfølelig er det kjipt å være syk, men hadde jeg fått et barn med downs, så hadde jeg ikke blitt mindre glad i det, men det er ingen garanti, faktisk er sjansen mye større for at livet blir trist og ensom. Du skriver det jo selv til å begynne med.
Tenk hvis du hadde barn. Friskt, sunt og sterkt barn som skulle starte på skole.
Skole A har bare dårlige lærere, elendig tilbudt og mye mobbing
skole B er perfekt.
Sender du barnet ditt på skole a kun for å vise til samfunnet at du «ikke ser ned på skole a?»
altså,dette er satt på spissen,men mitt barn overgår samfunns ønsker.
«Vi har satt grensen ved selvvalgt abort ved 12. uke fordi senere er det etisk feil å fjerne et friskt foster. Jeg kjemper for at alle foster skal ha samme etiske verdi. En abortnemd med klare retningslinjer burde avgjøre deretter. Er det så vanskelig å akseptere?»
jeg skjønner godt hva du mener her.
Vi har en grense for abort og den er 12 uker og den holder vi oss til. Med mindre barnet er syk. Da er det plutselig greit.
jeg skjønner at du syns det høres forferdelig ut..
Men nå snakker vi om et sykt barn!
Jeg tror på sjansen,jeg tror på muligheten: men jeg ser ikke en grunn til å ta unødvendig risiko og jeg syns at det er egoistisk å ønske noen det..
Hvor er etikken? Du vil ikke ha et sorteringssamfunn…Du vil at barn skal fødes og lides gjennom livet fordi din etikk er det beste….
Hvis Staten kan gi nok støtte til syndromet f.eks. downs syndrom da er det greit. Men vil du gi støtte til alle dem som har medfødte problemer men som ikke får støtte fra staten eller nav?
Sorteringssamfunn er etter min mening greit så lenge det gjøres tidlig nok. Abort for sent må fremtvinges liv, men da må staten betale for resten av hans/hennes liv!
Sortere? Når abort skjer tidlig nok har ikke mennesket utviklet seg tanket av å lide….
Å ville at et menneske skal ha det godt burde gå foran ens egen etikk av å ville at andre skal lide for ens egen etikk skal holde mål.
Sorteringssamfunn? Nei, så lenge vil kan sørge for at barn med funksjonshemminger kan bli født slik at staten kan bruke mange penger på å lindre deres lidelser!!!! Idioter!
Egoister er de som velger å sette sin merkelige etikk fremfor andres lidelse…
Abort tidlig nok er bedre enn sykmanns etikk!
Hvorfor er det greit å fjerne syke foster etter uke 12? Det syke fosteret merker sikkert ikke noe. La oss spare det for alle grusomhetene. Hvorfor ikke åpne for selvbestemt abort til uke 30? Sykt som friskt? Hvorfor insisterer dere å se på oss som lidende mennesker? Det er kun for å rettferdiggjøre dine valg.
Til Øyvind,
Du besvarte meg ikke der du i ditt innlegg påstår at forskere mener at fostere er et liv med følelser etter uke 12, noe jeg kraftig tilbakeviser som studinne av fagfeltet.
Hvor har du fra at forskere mener dette? Det strider i mot all kjent nevroviten.
Jeg regnet med grensen settes ved uke 12 for friske foster fordi det er uetisk å fjerne dem etter det. De som har forsking på dette må gjerne sende lenke. Er lettere å forholde seg til begrep som celleklump når det skal bort. Enda lettere om celleklumpen er syk og vil måtte lide.
Nei, det er ikke uetisk å fjerne dem etter dette. Mange land har grense langt etter uke 12. Det er uetisk å fjerne dem etter en av to årsaker:
1. Fosteret har utviklet thalamus, og er i stand til å føle smerten
2. Fosteret er i stand til å overleve utenfor kvinnens livmor
Dette har ingenting å gjøre med at fosteret er et tenkende vesen emd følelser, fordi det er det altså ikke. Selv etter 12 uker er det ikke et vesen med noe mer bevissthet enn en hvilken som helst annen primitiv organisme som for eksempel reker. Jeg blir irritert over mennesker som går rundt og sier at «forskere sier ditt og datt» om noe som overhodet ikke er sant. Du vil ikke finne en éneste seriøs nevrobiolog som sier at et foster har følelser etter tolvte uke. Det er fysiologisk umulig. Mekanismen eksisterer ikke enda.
Da har jeg gått mot egne prinsipper og trodd. Det var ikke meningen.
Uansett var det ikke meningen å handle om hva foster føler og ikke. Det er hvilke signaler vi som samfunn sender ut ved å fjerne alt vi mener er sykt. Er det så ulidelig å leve med en funksjonshindring? Hvorfor er det så mange som mener det, uten å ha forutsetning for å vite? Da går de i samme felle som meg. Å tro er ikke godt nok.
Det er ikke det saken handler om. Det er ingen som mener at folk med funksjonshemmelse ikke burde eksistere, eller ikke synes at man burde føde barn med funksjonshemming.
Det er snakk om at ikke alle har lyst eller mulighet eller ressurser eller noe annet for å kunne ta hånd om barnet. JEG vil ikke ha et barn med downs syndrom, og jeg ville fjernet det dersom det var tilfellet. Jeg ville gjort det med enhver detekterbar sykdom som rammer hjernen i den grad. Dette fordi det er umulig for noen med en mental funksjonshemming å fungere normalt i samfunnet. Ved ditt tilfelle, hvor du er rullestolbruker, har du fremdeles det mest vitale organet for mennesket inntakt. Du har hjernen din – og er ganske så intelligent som sådan. Dette gjør det ressurssterk. Man er ikke like avhengig av den fysiske kroppen nå som det man var tidligere.
Når det gjelder Downs syndrom, så sirkulerer det så utrolig mye uvitenhet om hva det faktisk er, og konsekvensene av det. Folk fokuserer på solskinnshistoriene fremfor å se på den faktiske statistikken. Kun 15% av de med Downs syndrom blir oppegående nok til at de kan fungere slik man ser hos de i tangerudbakken. Hele 25%, TJUEFEM PROSENT, fungerer så dårlig at de aldri vil kunne kommunisere med deg eller kle på seg selv. Det er betydelig flere enn de 15% som fungerer greit. Resterende er på et såpass lavt funksjonsnivå at de trenger hjelp til ALT resten av livet. Med andre ord, dystre statistikker. I tillegg er det en REKKE komplikasjoner med DS som aldri nevnes. Jeg har aldri møtt noen, hvor enn informerte de er ellers, som vet at man eksempelvis er mer eller mindre garantert demens/alzheimers i svært ung alder dersom man har DS. De fleste får demens/alzheimers i førtiårene. Før den tid er det en REKKE helsekomplikasjoner som er vanskelige å leve med, men det med påfallende med alt dette er at den mentale kapasiteten er så redusert at det virkelig er en byrde jeg kan forstå at få vil takle å leve med.
Foreldre elsker sine barn uansett, og de som får et barn med et syndrom uten å vite det, eller velger å beholde det, vil nær ALDRI angre på det av en rekke biologiske årsaker. Uavhengig av hvor miserable de blir. Man lever et miserabelt liv, men grunnet de biologiske mekanismene (blant annet syntetisk lykke, som man kaller det) og parentalt innstinkt, så vil man fremdeles elske barnet. Så klar over dette som jeg er, jo mindre fristende er det å vitent hjernevaske meg selv til et miserabelt liv med et barn som med stor sannsynlighet aldri vil kunne utvikle seg, leve livet, kommunisere ordentlig med meg, eller noe som helst. Det er ikke et liv.
De som velger å bære frem syke barn, det plager meg ikke. Det er deres valg. Jeg synes ikke mindre om funksjonshemmede når de er født, de er mennesker. Men fostere stiller jeg betydelig lavere enn MENNESKER, da de to ikke kan sammenliknes. Når det er snakk om et foster, så stiller man moren før fosteret. Det er veldig naturlig, da moren tross alt er et menneske.
En annen ting som SJELDENT nevnes i forhold til DS og kognitiv utvikling, er at utviklingen forekommer frem til et punkt. Nå husker jeg ikke nøyaktig når prosessen reverseres, men etter en gitt alder, det var enten tidlig eller sene tenårene, så stopper utviklingen helt, og begynner å reversere seg. Man hører ofte om solskinnshistoriene med de få 15% som klarer å utvikle seg til det punktet at de kommuniserer med deg og kanskje kler på seg selv og alt man kan håpe på, men de nevner sjeldent den stagnerene degenerative ettervirkningen av ALDER. Før du blir voksen reverseres denne utviklingen, helt til du når fullslått demens og ikke er i stand til å fungere lenger. Du reverterer rett og slett til spedbarnsstadiet – hvis du er heldig å leve så lenge.
De færreste blir veldig gamle.
Det er en grusom skjebne.
Gud hjelpe meg, det er håpløst for oss andre å diskutere med deg. Du tar ikke poenget. Det er IKKE snakk om syn på personer med et handicap.
Les mitt svar under ditt innlegg lengre opp -kl 10.02
Igjen gjør du det om til å handle om deg selv og måten vi skal se på DEG.
Vi skal ikke fjerne syke fostre fordi du selv ikke vil bli sett på som stakkarslig.
Hvordan tror du det føles å finnet ut av det barnet du har gledet deg til mest sannsynlig kommer til å ha et vanskelig liv?
«neida,det går jo greit det,for det er en fyr på nettet som ikke er like heldig OG har det bra likevel, og han vil ikke at vi skal sende feil signal!»
Barn blir nå til dags sett fyr på fordi de er same, same!
Nei,den rette måten å fjerne problemet på er ikke å fjerne «mobbe offeret» eller den som ilder,men skal bevissthet og kunnskap rundt dette.
Du ser ikke det store bilde. jeg vil ikke fjerne syke eller «syke» eller SYKE mennesker.
Det jeg vil er forhindre mitt barn i å bli født med en unødvendig lidelse som han/ho kommer til å bære på for resten av livet.. Det er på ingen måter en sorteringsprinsipp!
MIN FOSTER, i MIN MAGE, mitt valg.
DYPT SJOKKERT
Skal vi tilbake til den tiden hvor kvinner nesten tok livet av seg selv -ja, noen mistet også livet -fordi de på forskejellig måter forsøkte å fremkalle en abort??
Dette er ikke annet enn sjokkerende. Skam dere.
Ikke bare snakk om kvinnens rettigheter -men at de som gir liv til et hvilket som helst barn, også skal være i stand til å ta seg av det enten det har Downs eller ikke.
Du misforstår med vilje!
Jeg misforstår ingenting. Jeg forsøker å forklare at ikke vi alle er i bestittelse av det som skal til for å ta oss av et barn med handicap. Og -jeg setter ikke barn til verden for å skyve ansvarer over på samfunnet (andre). Det ville jo vært en utrolig lettvint løsning på alle problemer: Skyve de over på Samfunnet
Hva får deg til å tro at misforståelsen sitter i viljen?
Metaforer e4r alltid sve5ra att anve4nda de kan lika ge4rna ste4lla till med pbleorm som de kan underle4tta ff6rste5elsen ff6r ett vetenskapligt fenomen. Om man ska kalla genomet ritning eller recept e4r enligt mig godtyckligt. Jag tycker att be5da metaforerna har tydliga brister inget av dem ff6rklarar hur aktiviteten hos ett fe5tal gener startar kaskadreagtioner som slutligen leder till att vi kan ha specialiserade gener i olika organ. Det e4r inget som skulle fungera om mycket le4mnades e5t slumpen. Sje4lv e4r jag glad att min lever sitter i mellankroppen och hje4rnan i huvudet, och inte tve4rt om, om ni ff6rste5r vad jag menar. Jag tackar mitt genom ff6r det.
Det er umulig for meg å svare hver enkelt nå. Jeg takker for engasjementet. Det viser jeg nører oppunder noe viktig. De som ikke har tatt poenget mitt nå vil aldri forstå. Det handler ikke om meg eller mors rett til å velge. Det handler om framtidens menneskesyn. Med dette takker jeg for meg i dag.
Du sier det jo forøvrig selv:
«Jeg ønsket rett og slett at ingen andre skulle få det så vondt som meg selv».
Altså: Kjære Høyre, La oss beholde dagens ordning. La oss slippe gamle dagers strikkepinner og piller
og PS. Du har ikke forstått at det IKKE handler om menneskesyn, men at ikke alle innehar de kvaliteter og ressursser som skal til for å klare omsorgen for et eller flere barn som det kreves mer enn normalt for å ta seg av. Noen har et barn med Downs fra før, vet hva som kreves og makter ikke flere
Skulle lagt meg men ble så engasjert av å lese alt du har skrevet Øyvind. Har lyst til å si noen ord om min opplevelse av barn med down syndrom. For 3 år siden ble mitt første barnebarn født. En liten gutt med downs. Jeg hadde sett for meg en vakker og «normal» liten baby, ikke en med funksjonshemming og tungen stikkende/hengende ut av munnen….
Jeg gråt i en uke pga alle tankene rundt hvordan han ville bli møtt i (sorterings)samfunnet. Jeg hadde ingen kunnskap om downs, men allerede 2 uker etter fødselen dro jeg på biblioteket for å låne noen bøker om syndromet. Det var forøvrig ikke så mange bøker å finne der. Jeg tror rett og slett at folk har for lite kunnskap om downs. Lurer virkelig på om det er foreldrene til barn med downs som synes det er så forferdelig å ha et barn som er annerledes eller om det er alle de andre rundt som har denne oppfattelsen?
Mitt barnebarn er en helt fantastisk gutt. Dagene jeg får «låne» han er de aller beste. Jeg gleder meg til å ha han i livet mitt i mange mange år fremover. Foreldrene venter nå sitt barn nummer 2. De har fått tilbud om fostervannsprøve, men har takket nei. Det er en liten fare (0,5% troe jeg) for at barnet blir skadet ved en fostervannsprøve. Derfor har de takket nei til det. Har det neste barnet samme syndrom er han hjertelig velkommen. Barn med downs er ikke nødvendigvis en belastning for foreldrene.
Lurer på om han hadde fått muligheten til å vokse opp hvis «alle» andre som venter barn med downs ville valg de bort. Det har nok mye å si for en uvitende kommende mor hvordan holdning legene har til de «unormale» fostrene. Huff kunne skrevet så mye mye mer. Mitt poeng er: la de som ikke anses som «perfekte» eller «normale» få vokse opp. Husk for all del å informere de som velger å ta abort om de gode sidene også. La de få hilse på en med downs før de tar det valget de skal leve med resten av livet. Vi trenger mangfold i vår samfunn.
Jeg tror virkelig du bør sette deg inn i hva det betyr å få et barn med Downs.
Personlig kjenner jeg tre foreldrepar som har barn med dette syndromet. Samtlige har tilleggssykdommer -samtlige er plassert på hjem fordi foreldrene ikke maktet å ta seg av de. Dere er virker å være blandt de heldige.
Forøvrig, hver gang denne diskusjonen dukker opp, er det alltid de med «solskinnshistoriene» som står frem -for å forsvare sitt valg. Det burde være unødvendig da ingen av oss er ute etter å nekte andre å gi barn med Downs livet. Men -i er ute etter å velge selv -ikke at en nemd skal foreta et valg som vil berøre oss resten av livet. Vi skal tross alt selv ille ha barnet -og fremfor alt være psykisk og fysisk i stand til å ta oss av et barn som vil vokse opp og aldri være i stand til å ta vare på seg selv. Jeg føler meg rett og slett mobbet fordi jeg ikke har ressursser til å gi liv til noen som jeg vet vil kreve mye av meg som jeg ikke kan gi. Hylekoret som stempler meg som en person med feil menneskyn, en som er for et sorteringssamfunn, evner ikke å se og forstå dette.
Har jeg lyst på et «sorteringssamfunn»? Selvfølgelig. Synes spørsmålet er helt tåpelig åpenbart. Selvfølgelig skal vi gjøre oss vekk med alle de genetiske feilene som plager mennesket i dag, noe annet vil bare være umeneskelig.
Faktisk bra sagt EnKar.
Du forstår heller ikke det «menneskesyn» punktet. Fordi du tror at vi vil fjerne sykdom kun fordi vi syns at dere er svake og stakkarslig,men det er ikke sånn det er!
Selvfølgelig vil vi ikke at barn skal være syke, det sier seg selv.
Vi vil ikke fjerne de som allerede er her i våres verden, de vil vi respektere og ta vare på.
Men her er poenget mitt:
Se for deg at du har vært i en bilulykke hvor du har blitt lam.
Vennen din låner samme bilen noen dager senere,og du vet at det samme vil skje.
Lar du han kjøre bilen fordi du overlevde likevel? fordi du som lam likevel greier å ha et bra liv? eller prøver du å stoppe vennen din? er det fordi du mener at lamme folk er stakkarslige eller er det fordi du vil at han skal ha det bra?
Vi vil jo helst fjerne sykdommer og det vonde,men du forstår ikke at vi gjør det ikke fordi vi ser ned på sånne folk,men fordi vi ikke vil la folk lide unødvendig. Ingen garanti på lykke,men en frist kropp er en bra start.
Det plager meg fremdeles at du tror at du har «fått frem en bra tema» og at «vi vil aldri forstå.» dette igjen viser hvor ensporlig din måte å tenke på er.
JO,jeg forstår hva du forsøker å si,men jeg mener at du tar feil rett og slett!
jeg syns at du er egoistisk som vil at andre skal lide fordi det ellers hadde KANSKJE sendt et feil bilde til samfunnet..
Enkelte later til å tro at bare mangfoldet blant mennesker med skavanker blir stort nok, så innfrir eller oppfylles et eller annet moralsk mål. Det hevdes fra informert hold at individer med skavanker og skader, det være seg Downs eller hva det nå måtte være, så er dette en berikelse for samfunnet og foreldrene (all kosen og hyggen vi har med barn med Downs er selvsagt trukket fra de reelle regninger).
Om barn med f.eks Downs er så berikende og styrker mangfoldet, slik noen vil ha det til, hvor går så smertegrensen? Får et samfunn for mange mennesker med genetiske skavanker, går samfunnet ganske enkelt i oppløsning. Så det finnes et skjæringspunkt her, en slags avtagende grensenytteverdi. Hvor går den grensen? Er vi villige til å betale noen ekstra for å ta vare på dette såkalte mangfoldet gjennom å bringe til verden individer uten mulighet for å klare seg selv? Hvor mye er vi villige til å betale? Hva koster denne berikelsen?
De som hevder at de aldri angrer etter å ha født barn med f.eks Downs syndrom, etter rasjonaliserer, ganske enkelt fordi de vet de aldri kan dytte ungen tilbake dit den kom fra og nå er de stuck.
I naturen går individer med skavanker til grunne. Det er kun menneske som av ideologiske grunner mer skavanker er positivt for selve mangfoldet. Javisst, finnes mange hyggelige mennesker med Downs syndrom. Javisst! Mange av dem er både sjarmerende og morsomme, for oss. Å skulle arbeide for mangfold eller berikelse gjennom å frembringe individer med skavanker, kan betraktes som hensynsløs kynisme, fordi man bruker andre mennesker som middel med det mål å stille seg selv i et bedre moralsk lys: «Se så fantastisk jeg er. Jeg la karrieren min på is, for å ta meg av min multifunksjonshemmede sønn/datter som jeg brakte til verden, selvom jeg kunne abortert, fordi jeg synes det styrker mangfoldet.» Joda.
Selve begrepet «sorteringssamfunn» er upresist, fordi begrepet gir assosiasjoner til Nazi-Tysklands utryddelsesleirer, men det er overhodet ikke dette som ligger i spørsmålet om ikke-fødte individer med medfødte skavanker bør eller ikke bør aborteres. Slike individer er en reell utgiftspost og her får mange et problem, fordi da må man regne på mennesker, noe man finner utålelig i forbindelse med f.eks, ikke-vestlig innvandring. Man lever i en slags rosa bombullsdrøm hvor mennesket er et vesen med helt andre egenskaper og en helt annen tilstedeværelse som skulle heve det over naturlovene.
Abortsspørsmålet (som strengt tatt ikke er et spm.) handler om kvinners rett til å bestemme over egen kropp, noe som bare skulle mangle. Hvis ikke kvinner fikk bestemme over egen kropp, kunne man tvangsbegrukte dem og tvinge dem til å bære frem avkom, siden de selv jo verken bestemmer over egen kropp eller individet inni dem. Grunnen til at abortgrensen er satt til 12 uke, er nettopp fordi fosteret ikke er av en slik karakter eller art at det gir mening å snakke om en person, en person man kan stille moralske forpliktelser til. Jens Saugestad har i sin dr.avh. skrevet om nettopp dette. I tillett er det forskjell på befruktede egg og levende barn. Enkelte (som bloggeier) synes å tro at man skal ta livet av levende barn i 12 årsalderen, men det er da ikke det dette handler om.
Dette handler om å fjerne fostre men vet ikke vil få et fullverdig liv og som er svindyre å holde i live, altsammen for at vi skal føle oss moralsk bekvemmelige. Hele denne bloggposten handler om et forsøk på å unndra seg ubehagelige valg. Naturen er nådeløs, og mennesket som en del av naturen, er ikke unndratt disse ubehagelige valgene. Fostre som aborteres, fostre som ikke eksistererer lider ingen overlast.
Mvh
F
Folkens, det er ikke en rase, det er en sykdom…! «vi må beholde de syke, jo flere syke jo bedre!» jada..
SELVFØLGELIG burde det være en ønske å fjerne en sykdom?
Sorteringssamfunn er skremmende like tankene til William Lynch og det som står på brevet hans til amerikanske slavedrivere i Virginia på starten av 1700 tallet. Om hvordan de skulle kontrollere slavene sine i 300 år framover eller mer. Man ser forskjeller på mennesker og gjør dem større.
Jeg er for begge deler, både bedre rettigheter og muligheten til å ta abort. Det er forskjellige grader av sykdom og ergo har de da også ulike behov. Jeg har fått det med meg at enkelte mennesker har slitt så mye med et barn eller et familie medlem, at de velger å ta sitt eget liv, så da er spørsmålet, hva kan man gjøre med det? Eller, kan man gjøre noe med det? Synes at F beskriver generelt det jeg og mange andre tenker om dette temaet, men har lagt merke til at man får munnkurv fordi det man sier oppfattes som svært negativ og frastøtende. Men det er så altfor lett å tro at man vet hva som er rett og galt, hva jeg vil mene og gjøre den dagen jeg er gravid og prøvene viser at barnet har en eller annen sykdom, jeg kan ikke gi et 100% riktig svar, fordi det er umulig. Men synes at de som tar abort burde slippe å bli beskrevet som «grusomme og umenneskelig» fordi de tok det valget for seg selv. Dette er iallefall det jeg tenker omkring dette, skjønner at noen mener at jeg er en komplett idiot pga det, men jeg kan ikke ta på meg en holdning som føles unaturlig. Jeg har selv en kronisk sykdom som det heter, selv om det ikke er synelig så har jeg mine problemer. Jeg har selv tenkt litt av hvert etter at jeg fikk vite hva som var galt med meg.. Jeg er desverre ikke blandt de aller smarteste, men jeg prøver å leve etter denne regelen «at det eneste man kan gjøre, er å prøve å gjøre det beste ut av det». Og for å avrunde det hele, vil jeg sitere min mor som beskrev det så bra med disse ord «man vet ikke hva det gjelder før man opplever det selv».
Er det mulig? Takket være mitt syn i denne saken fikk jeg min epostkonto hacket. Jeg dømmer ingen her, og vet at selv om det finnes en idiot som har lest bloggen så er ikke alle dere andre idioter. Jeg blir bare trist av slik oppførsel. Jeg vurderer politianmeldelse. Jeg har fast IP, så det skal i teorien være enkelt å finne vedkommende.
Vel, jeg har ikke hacket din konto. Jeg er like lite i stand til det som å ta meg av et barn med Downs.
-JEG vurderer politianmeldelse for de som vil nekte meg og andre kvinner å foreta egne valg -valg som vil påvirke oss resten av livet.
-JEG vurderer politianmeldelse for de som trakasserer meg/andre kvinner fordi vi ikke ønsker/ikke ser oss i stand til å ta oss av barn m/f.eks. Downs -og som kommer med lettvinte argumenter om at vi kan søke om abort (som kanskje ikke blir innvilget) -eller argumenterer med at «samfunnet» vil ta seg av barnet. ALTSÅ: Noen skal tvinge meg/andre til å gå gravid i 9 mndr. med et barn jeg/vi ikke ønsker.
-JEG vurderer politianmeldelse fordi jeg blir mobbet for noe jeg ikke takler, for mitt syn og for det jeg ser på som min rettighet til selv å bestemme.
Motstanderne -som deg, ser bare ting ut fra sin egen snevre synsvinkel, kommer kun med solskinnshistoriene hver gang denne diskusjonen kommer. Jeg VET at det er mange som sliter, må plassere barna bort osv. fordi de rett og slett selv ikke makter å ta seg av barn m/f.eks. Downs.
Jeg er også lei av argumentet om hvor forferdelig det er for disse å eventuellt bli konfrontert med diskusjonen. Vi kan ikke la være å diskutere vanskelige ting fordi enkelte vil føle seg såret. Slik er det med ALLE diskusjoner. Det har nettopp vært en diskusjon i «Debatten» på TV 2 hvor enkelte henger ut uføretrygdede som late, hvor mange trygdede tror du følte dette urettferdig? Men som sagt, vi kan ikke la være å diskutere vanskelige ting av den grunn.
Men kjære deg, det er jo ingen som nekter deg noe som helst, jeg kan ikke se at du blir trakassert, og heller ikke mobbet. Dette kalles en debatt, å nei, den handler ikke om DEG alene,men samfunnet generelt og dess holdninger
Dette er ett viktig tema som både burde og må diskuteres, så la oss ta av offerkofta og diskutere på en voksen måte. Det finnes ulike vinkler i denne saken, ulike problemstillinger og det er vikig å kunne ta fram disse tingene uten å gå helt av skaftet som jeg ser en del her inne gjør…
Øyvind har berørt oss med sitt innlegg, å han skal ha ALL KREDIT for å tørre å sette ett spørsmålstegn med sorteringen i samfunnet….
«Men kjære deg, det er jo ingen som nekter deg noe som helst….»
Ikke det?
Den handler om å gå tilbake i tiden og måtte søke en nemd om abort.
Denne nemden kan faktisk nekte meg abort -og dermed påvirke resten av mitt liv.
Men det denne nemden ikke kan, er å nekte meg å framprovosere en abort.
Takk for at du understreker poenget mitt. Du ser på alt avvikende liv som noe som ødelegger ditt liv. Når 98% av alle fostre i Danmark med Downs blir fjernet, så er det neppe fordi alle ikke innehar de ressurser som kreves for å ta seg av barnet. Hadde ikke samfunnet sett på det som skammelig, ødeleggende og uverdig å leve med ulikheter hadde vi ikke hatt denne debatten. Jeg kjemper ikke for dette fordi jeg sliter med mitt selvbilde. Jeg har innfunnet meg med egen situasjon. Jeg kjemper for et mere humant menneskesyn. Det som kan likestille oss.
Tilbaketråkk: Trenger vi 3. desember? « ikkedauenda
Tilbaketråkk: Gjesteblogging | ikkedauenda
alle har rett å slett beholde barn som kromsonsfeil dem har rett å slett etr liv å da vare på alle har rett til et verdig liv vi har nå blitt avhening av dannark å sverige husk høyre å f r p vil ha soterings i norge jeg er mot dem for vi akter å presse fran kiver i norge skal da i mot barn har downs sudron.